GIEŁDA

Czy Forex jest trudniejszy niż Giełda? Jakub Wójtowicz (Alior Bank)

forex-czy-gielda

Forex czy giełda – pytanie, które zadaje sobie wielu inwestorów rozpoczynających przygodę z inwestowaniem. Ja uważam, że Forex jest trudniejszy. Tydzień temu przygotowałem wpis, w którym przestawiłem swoje argumenty. Jednak przed publikacją przesłałem jego treść do kolegi – Jakuba Wójtowicza, eksperta ds. platform Forex w Alior Bank. Jego uwagi były bardzo interesujące. Pomyślałem, że dodanie jego komentarzy zwiększy wartość przekazu. Jakub wyraził zgodę i zestawienie naszych punktów widzenia znajdziecie poniżej.

Możliwość „gry na spadki”

gra-na-spadkiOkiem Maklera: Im większy wybór instrumentów, tym więcej szans na zawarcie transakcji. Platformy Forex oferują szeroki wybór kontraktów CFD – na waluty, indeksy, akcje czy surowce. Pod względem ilości polska giełda wcale nie jest gorsza – wybór akcji jest ogromny. Jednak na nich można grać jedynie „na wzrosty”. Są oczywiście kontrakty na niektóre akcje oraz certyfikaty inwestycyjne, ale ich płynność jest dość niska. Spośród instrumentów pochodnych dużą płynność mają tylko kontrakty na WIG20. CFD dają możliwość „gry na spadki”, co jest szczególną zaletą w okresie dekoniunktury giełdowej. Duża część CFD też jest mało płynna, więc faktyczna paleta wyboru jest ograniczona. Ale jednak większa niż na giełdzie.

Jakub Wójtowicz: Nie jest do końca prawdą, że duża część CFD też jest mało płynna. W specyficznych przypadkach rynkowych CFD mogą być mało płynne. Szczególnie gdy notowany jest również jako instrument syntetyczny 24h. Przykładowo mamy indeks giełdy zagranicznej, który jest również notowany poza godzinami macierzystej sesji giełdowej, przy mniejszej płynności i przy większym spreadzie. Taka płynność może nie pozwolić na realizację bardzo dużego zlecenia po jednakowej cenie, ale jest plusem, bo jednak możesz zamknąć pozycje, jeżeli przykładowo w nocy wybuchłaby wojna. Wszystkie CFD u brokerów mają wysoką transakcyjność i płynność, więc porównując to do giełdy, to zupełnie inna liga. Poza WIG20 i WIG40, jeżeli byś chciał wyjść ze spółki mając papiery za 200 tys. PLN, to prawdopodobnie przesuniesz rynek dość solidnie. Dla większości CFD powinno wejść gładko.

Granie na spadki ma jeszcze taka zaletę, że jesteś w stanie chronić swój portfel giełdowy. Masz longi na spółkach / indeksie i widzisz korektę, ale nie chcesz wychodzić, bo zarabiasz. Wskakujesz więc na Forex i grasz np. usd/jpy na krótko (doskonała korelacja z giełdami) zarabiając w dwie strony i, de facto, robiąc pewna poduszkę bezpieczeństwa dla papierów GPW.

Krótki termin

OM: Koszty transakcyjne na platformach Forex są niższe, niż na GPW. Dzięki temu bardziej opłacalne jest inwestowanie w krótkim horyzoncie czasowym. Im krótszy horyzont, tym więcej transakcji można zawrzeć. Jeśli mam sprawdzoną strategię – im więcej transakcji, tym większe zyski.

Ponadto, inwestując w krótkim terminie można przejść „przyspieszony kurs inwestowania”. W relatywnie krótkim czasie można „przerobić” wiele transakcji. Jednak, im krótszy horyzont czasowy, tym trudniej opanować emocje. Szczególnie, gdy długo wpatrujemy się w wykresy 🙂 Im więcej emocji, tym mniej racjonalne są decyzje. Ja preferuję dłuższy horyzont czasowy. Pytanie, które warto sobie postawić – czy krótkim terminie potrafię opanować emocje i wyciągać wnioski?

JW: „Im więcej transakcji, tym większe zyski” – to zależy od strategii. Jeżeli grasz scalping, to na pewno. Jeżeli czekasz na dane makro, to nie przyspieszysz pewnych rzeczy. Myślę, że emocje nie biorą się z horyzontu czasowego. Jeżeli zapakujesz się w kontrakt na GPW dużymi pieniędzmi, nie będąc jeszcze na to gotowym, i przetrzymujesz stratę np. miesiąc, to czy będą to mniejsze negatywne emocje niż szybka strata jednego dnia (nawet duża) i szukanie okazji dnia kolejnego? To jedynie oszukiwanie siebie. Myślę, ze poziom emocji jest podobny. Emocje zależą od wielkości pozycji która grasz, do której jesteś przyzwyczajony. Również od podejścia do pieniądza, które człowiek wynosi z domu czy z życia. Dla jednego 1000 PLN to drobniaki na obiad i dobre wino, a dla drugiego kwartalne oszczędności.

Dźwignia

dzwigniaOM: Każdy system inwestycyjny powinien mieć jakieś założenia co do ryzyka. Często słyszymy, żeby nie przekraczać 1-5% kapitału w pojedynczej transakcji. Inwestując w krótkich interwałach „polujemy” na krótkie ruchy cenowe, akceptując adekwatnie małe ryzyko. Kwota ponoszonego ryzyka często byłaby zbyt mała w stosunku do założeń systemu. Dzięki dźwigni można zwiększyć ryzyko, dopasowując je do założeń.

Im krótszy horyzont czasowy, tym większa dźwignia będzie potrzebna, aby poziom ryzyka w pojedynczej transakcji był dostosowany do założeń systemu. Jednak raz na jakiś czas dochodzi na rynku do nadzwyczajnych zdarzeń, tzw. czarnych łabędzi. Stoploss i Stopout mogą nie pomóc, więc przy dużej dźwigni może skończyć się bankructwem.

JW: Nie do końca się z tym zgadzam. Przykładowo masz 10 000 PLN na rachunku. 3% ryzyko na transakcji czyli 300 PLN. Dźwignia 1:100.

Widzisz sygnał na EUR/PLN. Do potencjalnego Stop Lossa masz 50 pips od ceny bieżącej. Szukasz odpowiedniego wolumenu dla pozycji. Wiedząc, że 1 pips dla 10 000 waluty będzie wynosił 1PLN, to dla minimalnej transakcji możesz stracić 50 PLN. Skoro mamy 3%, to 60 000 jest twoim docelowym wolumenem, żeby zachować ryzyko. Depozyt pod transakcję jest nieistotny, bo masz wystarczającą kwotę na rachunku na otwarcie i obsługę tej transakcji a depozyt do Ciebie wraca przy zamknięciu.

Analogicznie jeżeli twój sygnał pokazuje, że do SL masz 300 pips, możesz jedynie zagrać za 10 000 PLN. Obydwa te sygnały mają inny horyzont, bo dla 50 pips wybierzesz interwał M15 – 1H, a dla 300 pips pewnie 4H lub 1D.

Zauważ, że dźwignia w obydwu przypadkach jest taka sama. Wykorzystanie środków i efektywny poziom ryzyka na rachunku jest zupełnie inny.

Jeszcze na marginesie, jeżeli piszemy o łabędziach na FX, warto napisać, że jak kupisz spółkę, która nagle ogłosi bardzo słabe wyniki, bankructwo lub wyjdą na jaw jakieś „machloje” i zostaną wstrzymane notowania, też idziesz na zero albo tracisz 99%.

OM: Idąc za Twoim przykładem. SL: 5pips, TP 15 pips. Aby zachować wartość ryzyka 300 PLN, moim docelowym wolumenem będzie aż 600 000 PLN. Zatem, aby wartość ryzyka została zachowana, wartość pozycji musi być 10 razy większa, niż w przypadku SL równego 50 pips.

JW: W przytoczonym przez Ciebie przypadku dźwignia ciągle będzie 1:100, bo taką masz na rachunku ustawioną. Natomiast jej wykorzystanie będzie inne. Przejście z D1 na M1 jest bardzo trudne od strony psychicznej, bo świece się ruszają po całym ekranie. Sam przez to przechodziłem i zrezygnowałem z M1 i M5 (chociaż nie ze względu na obciążenie, a ze względu na szum). Widziałem jednak jak ludzie skalpują po kilkaset transakcji dziennie i oni działają jak automat – setup, egzekucja, zamknięcie, powtórz. Tam się nie myśli, tylko czeka na zdefiniowany setup i wykonuje transakcje. Myślę, że analiza takich małych ruchów nie jest tak wielowymiarowa, jak przy większych okresach i nie jesteś w stanie zaaplikować tylu narzędzi jednocześnie. Dlatego, gdy chcesz przenieść analizę z D1 na M1 – to zwyczajnie nie działa.

OM: Cały czas mam w głowie następującą myśl. Grając na krótkim interwale, wykonując kilkaset transakcji dziennie i będąc na rynku cały czas, przy dużej dźwigni, w dłuższym terminie, jakiś nadzwyczajny nius może „wysadzić mój rachunek w kosmos”. Bo nagle zanika płynność a mój stop realizuje się po odległym kursie.

JW: Inwestor decyduje, ile chce zyskać / stracić. Mnóstwo portali, pisząc o Forex, powiela pewne schematy (np. zła dźwignia) zamiast w pewien sposób pokazać to ze strony obiektywnej. Wiadomo, że więcej osób na FX poniosło porażkę w krótkim terminie niż na GPW. Na akcjach Twoje błędy rozłożą się w czasie. Stratę możesz przetrzymywać w nieskończoność tłumacząc sobie, że kurs kiedyś wróci. Na FX, jak się pomylisz, rynek nie wybacza błędów. Albo utniesz stratę, albo z depozytem będzie słabo. Myślę, że tu jest różnica między inwestorem GPW i inwestorem FX (daytraderem) – akceptacja porażki. Ja jestem w stanie dostać w ciągu dnia 6 razy SL, przyjmę stratę i właściwie nic się z moim ego nie dzieje. Wiem, że system działa, więc handluję dalej, bo zyski i tak się pojawią. Wiem, że tak to działa. Z kolei inwestor GPW nie jest przyzwyczajony do przyjmowania strat – musi wyjść na zero lub z zyskiem. Straty są personalne (+ teoria utopionych kosztów w odniesieniu do fundamentów spółki).

Wskaźnik wolumenu

wolumenOM: Wolumen to dla mnie bardzo przydatny wskaźnik. Pomaga zinterpretować charakter ruchów cenowych, a tym samym określić istotne dla rynku poziomy. Rynek giełdowy zapewnia koncentrację popytu i podaży, więc wolumen zapewnia cenną informację. Natomiast rynek Forex jest rynkiem rozproszonym. Na platformach Forex informacje o wolumenie przeważnie są niedostępne. A jeśli są, odnoszą się one jedynie do wolumenu związanego z działalnością danego brokera. To może być bardzo specyficzna wartość, niemająca nic wspólnego z łącznymi obrotami na całym rynku.

JW: Zgoda. Na Forex nie ma jednego wspólnego wolumenu, bo rynek jest nieregulowany i zdecentralizowany. Na GPW wolumen przy większych spółkach faktycznie ma znaczenie. W USA jednak wiele transakcji odbywa się wewnątrz Dark Pools banków inwestycyjnych (w tym momencie większość pakietów „smart money” się tak handluje) więc informacja o wolumenie też może być rażąco niepełna.

Wolumen na polskiej giełdzie na pewno jest super informacją i moją intencją nie jest jego podważanie. Zabrakło mi jednak nawiązania do słabych stron wolumenu jak automaty, Dark Poole banków czy pakietówki poza rynkiem.

Arkusz zleceń

OM: Inwestując na giełdzie, biuro maklerskie standardowo umożliwia Ci dostęp do arkusza zleceń. Jego analiza bardzo pomaga w ocenie płynności na danym walorze. Informacja o liczbie ofert i ich wolumenie pomaga też w określeniu poziomów wsparcia i oporu. Na dużej części platform Forex arkusz zleceń jest niedostępny, szczególnie w modelu Market Maker.

JW: U nas na platformie arkusz zleceń z ofertami banków oferujących płynność dostępny jest non stop. Natomiast płynność dla walut jest tak duża, że nie musisz stosować oceny płynności waloru.

Wsparcia i opory na podstawie arkusza były OK kilka czy kilkanaście lat wstecz. Zobacz jaki procent obrotu na płynnych papierach mają instytucje (zagranica), a to są automaty. Trzeba wiec poruszyć temat zleceń wystawianych specjalnie na GPW, żeby ukierunkować cenę i magicznie znikających w różnych momentach, gdy cena się zbliża (automatyzacja tradingu). Są więc dwie strony medalu takiego arkusza.

Zlecenia z limitem ceny

OM: Na platformach Forex zlecenie typu LIMIT jest jednym z najbardziej podstawowych. Jednak, w przeciwieństwie do giełdy, limit zlecenia przeważnie nie oznacza maksymalnej ceny dla zleceń kupna i minimalnej dla zleceń sprzedaży. Jest to cena, po której zlecenie się aktywuje, a realizuje po aktualnej cenie rynkowej. Jest to odpowiednik zlecenia giełdowego z limitem aktywacji z ceną typu MARKET. Giełdowe zlecenie z limitem aktywacji ma tę przewagę, że można określić limit ceny, który jest nieprzekraczalny. Inwestując na platformie Forex musisz zaakceptować ryzyko, że kupisz po cenie wyższej niż zakładałeś, co negatywnie wpływa na relację zysku do ryzyka. Przeważnie przepłacisz jedynie nieznacznie, ale jeśli trafisz na jakiś nadzwyczajny moment, płynność mocno spada i kupisz dużo wyżej.

JW: Na FX faktycznie nie masz gwarancji wykonania po konkretnej cenie. Ale działa to zarówno na plus, jak i na minus. Przy dużym ruchu, zlecenie może się zrealizować powyżej Twojego Take Profit i możesz zarobić parę pips extra. W długim okresie statystycznie będziesz miał odchylenia w dwie strony.

Na FX, co może być trudniejsze na początku, masz większą ilość zleceń do nauczenia (stop, limit otwierające, zamykające, trailing stop otwierajacy, OCO). Nie musisz ich używać ale jest tego więcej. Zlecenie market na walutach ma ta zaletę, że wykona się zwykle bliżej kursu bieżącego przy większym ruchu niż PKC na giełdzie na średniej spółce.

Nieczyste zagrania

OM: Manipulacje kursem, rekwotowania, opóźnianie realizacji zleceń i inne. Nieczyste zagrania zdarzają się u brokerów o niższej renomie, przeważnie działających w modelu Market Maker.

JW: Prawda, chociaż jest to coraz bardziej ścigane przez nadzór w Polsce, USA, Australii i krajach Starej Unii. Niechlubnym przykładem pozostaje Cypr i raje podatkowe, gdzie kary dla brokerów w stosunku do zysków osiąganych przez nieczyste praktyki są bardzo małe (lub nie ma ich wcale).

Patrząc na GPW na przestrzeni lat również widzieliśmy dużo nieczystych ruchów. Nasuwa mi się przykład Petrolinvestu, gdzie spółka wiele obiecywała podając często nieprawdziwe informacje i pomimo znacznych strat inwestorów chyba nikt nie został pociągnięty do odpowiedzialności.

Udział prowizji w krótkim terminie

udzial-prowizjiOM: Otwierając pozycję, przeważnie określa się poziom stop loss, który wraz z prowizją (lub spread’em) stanowi maksymalna stratę na transakcji, czyli wartość ryzyka. Im krótszy horyzont czasowy, tym wyższa musi być stopa zwrotu aby pokryć koszty prowizji i/lub spread’u. W dłuższym interwale „polujesz” na dłuższe zmiany cen i akceptujesz bardziej poziom ryzyka, więc ciężar prowizji jest mniejszy.

JW: Zgoda. Z drugiej strony, jeżeli system jest zyskowny w krótkim terminie, prowizja jest wkalkulowana w jego koszty. Jesteś więc w stanie na bieżąco generować dodatni przepływ  gotówki. Do tego w AB masz natychmiastowe przelewy na ROR. Jeśli więc potrzebujesz gotówki, możesz zamknąć pozycje nie czekając na rozliczenie papierów w KDPW.

Na akcjach możesz zająć pozycje i mrozić pieniądze na np. pół roku i wyjść ze strata w końcowym rozrachunku. Faktem jest jednak, ze trzeba zawsze szacować poziom wszystkich kosztów w zależności od strategii.

Trzeba poświęcić czas

OM: Inwestowanie w najkrótszych interwałach jest czasochłonne. Trzeba mieć pracę, która pozwala poświęcić czas na trading. Nie zawsze tak jest. Można oczywiście zrezygnować z pracy i próbować żyć tylko z tradingu. Jednak wiele osób woli traktować trading tylko jako dodatek. W końcu, kiedy opanujesz już swoją strategię, trading potrafi być na prawdę nudny 🙂

JW: Rynek 24H daje Ci możliwość handlu również po pracy live. Widzisz jak kształtuje się cena i masz dodatkowy walor edukacyjno-analityczny. Jeżeli pracujesz do 17, to można powiedzieć ze prawie nigdy nie zobaczysz giełdy live 😉

Podsumowanie

OM: Dla mnie Forex to raczej alternatywa na czas dekoniunktury giełdowej. Szczególnie pod kątem transakcji krótkoterminowych. Jednak osobom z małym doświadczeniem rzadko udaje się zapanować nad emocjami. Łatwiej zacząć od giełdy. O przejściu na Forex można pomyśleć, gdy jesteś już pewny swoich umiejętności. Oczywiście, o ile możesz i chcesz poświęcić więcej czasu. Jeśli zaczynasz od Forex, grasz małymi jednostkami transakcyjnymi i odczuwasz duży stres, pomyśl o inwestycjach w dłuższym terminie. Do takich bardziej nadaje się giełda. W dłuższym terminie trendy są bardziej wyraźne, jest więcej czasu na analizę, a niektóre narzędzia w dłuższym horyzoncie lepiej się sprawdzają. Niestety, nauka bardziej rozłoży się w czasie. Ale myślę, że wielu przypadkach to właściwa droga, żeby zacząć zarabiać.

JW: Oba rynki maja swoje wady i zalety. Forex najlepiej zacząć od rachunku DEMO i próbować tak długo, aż będzie się pewnym swojej strategii. Dla giełdy pozostaje tradowanie papierowe. Co do jednostek transakcyjnych, na giełdzie też musisz mieć jakieś środki, żeby realnie  pograć. Jak kupisz po 5 sztuk akcji kilku spółek to nie przebijesz kosztu prowizji w średnim terminie 😉 Jeden i drugi rynek jest fraktalny i można znaleźć długie trendy i boczne trendy i tu i tu. Dla przykładu spójrzmy na USD/JPY w okresie 10.2012 – 06.2015 lub EUR/USD w okresie 05.2014 – 03.2015. Masz mega trend. Nie wspominając o takich parach jak USD/TRY. Znajdź mi walor giełdowy o takich trendach. Jak zestawisz to z WIG20 w okresie 11.2013 – 06.2015, to masz mega „bok”. Zależy jak dobierzesz dane, czyli jak to w statystyce 😉

Tagi

Komentarze

Dodaj komentarz

  • Dla mnie rachunek DEMO może pomóc tylko i wyłącznie w nauczeniu się obsługi platformy. Handlu na forex trzeba się uczyć wyłącznie na rachunku realnym. Trzeba poznać od początku swoją psychikę i przyzwyczajać ją do radzenia sobie z realnymi stratami. Na początek odpowiedniejsze są konta mikro, gdzie grać można mikrolotami ale przynajmniej jest to żywa gotówka i są emocje towarzyszące handlowi, a nie granie od początku 100 000 EURO czy USD wiedząc że można to rozwalić bez konsekwencji.

    • Ja akurat korzystałem z DEMO wyłącznie do poznania platformy. Aczkolwiek jestem w stanie sobie wyobrazić granie na DEMO jako uzupełnienie testów historycznych danej strategii.

    • Zgadzam się i jednocześnie nie zgadzam się 🙂
      1. Oczywiście nic nie zastąpi handlu live na własnych środkach i emocji.
      2. Żeby zacząć działać live trzeba mieć jednak strategię, którą lepiej wypracować na demo działając bez ryzyka.
      3. Demo jest super pomocne również, gdy równolegle handlujemy live. Przykładowo mamy w strategii 1 schemat który działa i który odpowiada za większość naszych zysków. Po pewnym czasie zaczynamy dostrzegać kolejny schemat, który potencjalnie może działać. Zamiast ryzykować zysk z dotychczasowej metody i niszczyć dobry track record na rachunku, testujemy kolejne pomysły na demo, gdzie platforma wykonuje za nas wszystkie wyliczenia, otwarcia zamknięcia wg ustawionych parametrów zamiast wypisywać to wszystko „na kartce”.

      BTW, na demo można ustawić dowolną kwotę pieniędzy, wystarczy skontaktować się ze swoim brokerem 🙂