WYWIADY

Czy inwestowanie długoterminowe się opłaca? Albert Rokicki (Longterm.pl)

inwestowanie-dlugoterminowe-albert-rokicki-longterm

Czy inwestowanie długoterminowe się opłaca? Warren Buffet mawiał, że „giełda jest miejscem transferu pieniędzy od aktywnych do cierpliwych”. Mówi się, że w długim terminie rynek akcji rośnie, a im dłuższy termin tym niższe ryzyko. Jednak w ciągu ostatnich 10 lat indeks WIG ledwo wychodzi na zero. Czasem słyszymy, że „inwestycje dzielą się na udane i długoterminowe”. Wielu osobom brakuje cierpliwości, a młode pokolenie ma coraz krótszy horyzont inwestycyjny. Rosnącą popularnością cieszą się platformy Forex, na których króluje krótki horyzont. O aktualność idei inwestowania długoterminowego zapytałem Alberta Rokickiego, prowadzącego blog Longterm.pl, który niezmiennie jest jej gorącym zwolennikiem.

Jak wyglądały Twoje początki w inwestowaniu i dlaczego obrałeś długi horyzont inwestycyjny?

W 2000 r. założyłem swoje pierwsze konto maklerskie i zainwestowałem w 2 spółki – Elektrim i Budimex. Tej pierwszej nie ma już na giełdzie. Po pewnym czasie pozbyłem się Budimex’u i za wszystko kupiłem Elektrim, bo uważałem, że kończy się na nim korekta. Oczywiście się pomyliłem. Przez moment byłem na stracie 97%. Z inwestycji wyszedłem w 2006 roku podczas „podbitki” z 1zł na 15 zł, ale i tak zaksięgowałem dużą stratę – 75%. Straciłem większość początkowego kapitału, który stanowił całe moje studenckie oszczędności. Początki zatem były bolesne. Natomiast to mnie zmotywowało, żeby się uczyć, szkolić. Zacząłem dużo czytać, dowiedziałem się o Warrenie Buffecie i jego metodach. Stwierdziłem, że jeśli najbardziej skuteczny inwestor wszechczasów jest inwestorem długoterminowym, to coś w tym musi być.

Na blogu prowadzisz portfel dywidendowy, portfel spółek prowzrostowych tygodnia (SPT) oraz portfele czołowych polskich spółek TOP POLAND. Jak długo je prowadzisz oraz jakie są ich wyniki?

Portfel SPT prowadzę od 2012 roku. W tym czasie dał on zarobić średniorocznie 16% (WIG 9,7%). Portfel dywidendowy prowadzę od 3 lat – w tej chwili uwzględniając dywidendy średnioroczna stopa zwrotu wynosi ok. 7%. Wynik na razie może nie jest zbyt imponujący, ale horyzont akurat tego portfela mam najdłuższy bo 30 lat – także dużo przede mną. Portfele TOP POLAND – dla subskrybentów bloga – prowadzę od 4,5 roku i te mają najlepsze wyniki. Osiągnęły średnioroczną stopę zwrotu od 30% (TOP 10) do 49% (TOP 3), podczas gdy WIG rósł w tempie 8% . Im mniej spółek, tym lepsze były wyniki portfeli – co świadczy, że dobrze selekcjonujemy spółki. Nie świadczymy doradztwa inwestycyjnego – portfele mają charakter edukacyjny, natomiast mój portfel pokrywa się mniej więcej ze spółkami TOP5 – TOP 7.

Jak wybierasz akcje do portfeli TOP POLAND. W jakim zakresie analizujesz spółki?

Przede wszystkim inwestujemy w spółki, które są płynne. Pomijamy te, które mają średni dzienny obrót za ostatnie 3 miesiące poniżej 100 tys zł. Chociaż zdarzają się wyjątki – gdy spółka ma wyjątkowo ciekawy produkt.

Druga sprawa – wycena wskaźnikowa. Nie wymyślamy koła na nowo – stosujemy najprostsze wskaźniki czyli C/Z, C/WK, EV/EBITDA, EV/EBIT. Zwracamy uwagę na zadłużenie. Patrzymy na politykę dywidendową, ale nie eliminujemy spółek, które nie wypłacają dywidendy. Omijamy spółki, które często emitują akcje. Nie selekcjonujemy konkretnych branż – uważamy, że w każdej można spotkać dobrą spółkę. Robimy też wyceny, ale ich nie publikujemy.

Liczy się też jakość komunikacji spółki z inwestorami. Staramy się zawsze spotykać z zarządem i pozostawać ze spółką w kontakcie – przynajmniej w przypadku tych topowych. Dzięki temu dobrze wiemy, co się w nich dzieje. Na spotkaniu osobistym prezes zawsze powie coś więcej. Nie chodzi o inside’y, ale pewne wnioski można wyciągnąć na podstawie tego, jak się człowiek zachowuje.

Kiedy kupujesz akcje? Czy stosujesz timing?

Staram się wspomagać analizą techniczną. Mam bardzo prosty system średnich kroczących tygodniowych – SMA 15 i 45. Szukam okazji do zakupu, gdy cena spadnie do poziomu średniej 45. Jeśli cena znajduje się poniżej średnich, obawiam się kupować.

Jaki jest horyzont czasowy w portfelach TOP POLAND?

To portfele długoterminowe, więc jak nic złego się nie dzieje ze spółką, to ja ją po prostu trzymam – nawet kilka lat. Niektóre spółki trzymam od 2012 roku.

Kiedy sprzedajesz akcje?

Sprzedaję tylko, jeśli coś złego dzieje się w spółce. Tu wykres nie ma dla mnie znaczenia. Nie wyznaczam poziomów docelowych, nie próbuje sprzedawać gdy jest „drogo” według wskaźników C/Z, C/WK, itd. Czekam jak pogorszy się obraz fundamentalny – spadną wyniki, spółka zacznie emitować akcje, prezesi zaczną wyprzedawać akcje, albo gdy nie spełnia oczekiwań lub okazuje się, że prognozy stają się nierealne. Jednak często jest tak, że najpierw daję „żółtą kartkę”. Po słabych wynikach zostawiam spółkę w portfelu i daję im czas na rehabilitację.

Ile spółek warto mieć w portfelu – lepiej koncentrować czy dywersyfikować?
To oczywiście jest zależne od kapitału i od płynności tych spółek, ale ja się staram mieć nie więcej niż 10. Uważam, że optymalna liczba to 5-7 – przy tej liczbie zachowuję orientację, co się w nich dzieje. Wyniki portfeli w ostatnich latach też przekonują mnie, że warto mieć mniej a lepszych – stawiać na liderów. Czyli raczej koncentracja niż dywersyfikacja. Staram się nie przekraczać udziału 20% na jedną akcję w portfelu. Portfele TOP3 zarobiły najwięcej, ale są też najbardziej ryzykowne – ja preferuję mieć 5-7.

Czy lepiej dokonać jednorazowej inwestycji czy rozkładać zakupy w czasie?

Uśrednianie i rozłożenie zakupów w czasie stosuję w portfelu dywidendowym. Natomiast w portfelach TOP POLAND przyjęte jest założenie kup i trzymaj.

Czy bierzesz pod uwagę rekomendacje giełdowe domów maklerskich?

Tak, ale jedynie jako uzupełnienie – wsparcie lub zaprzeczenie swoich tez. Ale nie dokonałbym transakcji jedynie na podstawie rekomendacji. Zresztą statystyki pokazują, że niewiele biur ma trafność powyżej 50%.

Czy dostosowujesz poziom alokacji do fazy cyklu koniunkturalnego?

Tak, staram się to robić w portfelu dywidendowym. Opracowałem autorski wskaźnik – barometr inwestora – który mnie wspomaga w zarządzaniu kapitałem. Jego zadaniem jest określić, czy przez kolejne minimum 6-miesięcy koniunktura będzie dobra czy zła. Na tej podstawie zwiększam lub zmniejszam zaangażowanie w akcjach. Natomiast w portfelach TOP POLAND obowiązuje założenie, że 100% kapitału alokowane jest w akcje.

Jaką część pieniędzy warto inwestować na giełdzie?

Bardzo ważna jest poduszka bezpieczeństwa. Na czarną godzinę trzeba mieć odłożony ekwiwalent naszych półrocznych kosztów utrzymania. Ile inwestować pieniędzy? Jest taka popularna formuła, że od 100 odejmujemy swój wiek – w moim przypadku odejmiemy 40, więc wychodzi, że ryzykownie mogę inwestować 60% kapitału. Nie zawsze się do tego stosuję – bywały okresy, że miałem zaangażowanie 100%. Ale w ostatnim czasie stałem się trochę bardziej ostrożny, może dlatego że pojawiły się dzieci.

Rynek akcji w długim terminie rośnie ok 5-10%. Fundusze rekomendują akcje na min. 3-5 lat. Jednak zdarzają się długie okresy dekoniunktury. Przykładowo polski WIG w ciągu ostatnich 10 lat ledwo wychodzi na zero, japoński indeks Nikkei w okresie w okresie 1990-2010 systematycznie spadał. Co według Ciebie powinien oznaczać długi termin?

Ja zamierzam inwestować do końca życia, zakładam horyzont przynajmniej 30-latni. Uważam, że warto mieć portfel dywidendowy – nawet jeśli kursy akcji nie będą rosły, inwestor będzie czerpał zyski z wypłacanych dywidend. Natomiast myślę że ten wielki krach mieliśmy już w 2007. Bessy, owszem, będą, ale uważam, że nie będzie już takiego krachu, gdzie upadały banki w Stanach, gdzie cały system był zagrożony. Być może nawet za mojego życia już coś takiego się nie powtórzy.

Jakie masz podejście do dywersyfikacji geograficznej?

Może byłby to dobry pomysł, ale ryzyko kursowe zawsze mnie odstraszało. Ten, kto rok temu zainwestował w Stanach, pewnie już realnie traci.
Poza tym ja wychodzę z założenia, że znam się najlepiej na własnym podwórku. Ja trzymam się Polski, – znam spółki, prezesów. Inna sprawa – inwestowanie na zagranicznych giełdach przez polskich brokerów wiążę się z wysokimi opłatami.

Prowadzisz kilka różnych portfeli. Czy w długim terminie najlepiej postawić na spółki dywidendowe, małe i średnie, a może na indeksy?

Ja zawsze doradzam klientom, żeby prowadzili przynajmniej 2 portfele. W pierwszym trzymać długoterminowo kilka dobrych spółek – przynajmniej kilka lat. Jak kogoś korci żeby spekulować, to może prowadzić portfel, który jest bardziej spekulacyjny – gdzie są częstsze zmiany. Może wtedy się przekona, że nie warto spekulować, lecz po prostu trzymać dobre spółki.

Aby wybrać spółki i je monitorować trzeba mieć czas, a większość osób tego czasu nie ma. Jest duży wybór funduszy inwestycyjnych czy analiz, choćby takich jak Twoje. Komu poleciłbyś inwestowanie samodzielne – bezpośrednio na giełdzie, a komu rozwiązania pośrednie?

Są ludzie którzy nigdy nie założą rachunku inwestycyjnego, np. moi rodzice. Oni się na tym nie znają i nie chcą poznać. Wymaga to poświęcenia czasu. Są ludzie, którzy nie chcą się do tego dotykać i wolą powierzyć pieniądze profesjonalistom. To jest dosyć duża grupa – może nawet większość ludzi. Ponadto krąży wiele mitów, przez które ludzie się boją – uważają, że inwestując samodzielnie na giełdzie można tylko stracić. Są skłonni płacić 3-4% opłaty za zarządzanie, ale mieć spokój. To są też ludzie bardzo zajęci, którzy prowadzą biznesy czy intensywnie pracują na etacie – lekarze, prawnicy. Tacy wolą oddać pieniądze funduszom i ja to rozumiem. Inwestowanie samodzielne jest dla kogoś, kto chce podjąć wyzwanie. Satysfakcja jest o wiele większa, gdy się rybę złowi, a nie kupi.

Ile trzeba mieć czasu, aby inwestować samodzielnie?

Myślę, że trzeba przeznaczyć przynajmniej kilka godzin tygodniowo – to może być sporo jeśli ktoś ma biznes lub rodzinę. Uważam, że trzeba przeznaczyć przynajmniej godzinę dziennie, żeby usiąść wieczorem i przeczytać newsy, zobaczyć co się działo na giełdzie, w spółkach. Warto przeglądać raporty bieżące, wyniki finansowe, a analiza jednego raportu to ok 30-60 minut.

Co sądzisz o inwestowaniu indeksowym?

To dobry pomysł dla kogoś, kto nie ma czasu – tańszy i efektywniejszy niż fundusze inwestycyjne. Ja jednak wolę selekcję. Wyniki moich portfeli TOP Poland dawały lepsze rezultaty niż WIG.

Na platformach Forex, gdzie króluje krótki termin, 80% ludzi traci pieniądze. W odniesieniu do inwestowania długoterminowego możemy dostrzec szereg korzyści – niższe prowizje czy mniejsza wymagana ilość czasu. Co w tym horyzoncie jest najtrudniejsze?

Do wad krótkiego terminu dodałbym jeszcze ogromny stres, który się wiąże z częstym podejmowaniem ryzyka na dużych lewarach – to w ogóle nie dla mnie.
Najtrudniej jest moim zdaniem utrzymać pozycje, kiedy jest bessa. Kiedy zysk (papierowy) topnieje znacząco, a w mediach straszą Putinem, aneksją Krymu, Grecją, krachem w Chinach, Brexitem, Trumpem, to ciężko jest po prostu wytrzymać. Jak ze 100% zysku z dnia na dzień robi się 70% czy 50% to człowiek się boi. Najlepiej nie czytać for internetowych, opinii innych. Jednak inwestor długoterminowy musi być indywidualistą, odpornym na opinie innych.

Jak sobie radzić z tymi emocjami?

Trzeba po prostu zrozumieć cykle giełdowe. Trzeba zrozumieć, że po zimie zawsze przychodzi wiosna, potem lato, jesień – cykle trzeba zaakceptować i pogodzić się z tym, że podczas bessy po prostu tracimy i czekamy na lepsze czasy. Warto też mieć pieniądze na okazyjne zakupy. Wtedy wręcz spadki mogą nas cieszyć. Mimo, że tracimy na istniejącym portfelu, możemy dokupywać akcje po okazyjnych cenach.

Czasami możemy usłyszeć, że inwestycje dzielą się na udane oraz długoterminowe. Od dłuższego czasu Forex jest chyba bardziej popularny niż giełda. Istnieją badania, które pokazują, że młode pokolenie (tzw. millenialsi) ma dużo krótszy horyzont inwestycyjny, niż pokolenie starsze. Czyżby inwestowanie długoterminowe miało pójść w niepamięć?

Myślę, że pogłoski o śmierci inwestowania długoterminowego są przedwczesne. Uważam, że – paradoksalnie – jak coś jest mało popularne , to okazuje się najbardziej skuteczne. I nie zdziwiłoby mnie zupełnie, gdyby ktoś, kto teraz kupi będzie trzymał kilka-kilkanaście lat będzie miał lepsze wyniki niż gracze Forex czy zwolennicy Bitcoin. Popatrzmy na czołówkę inwestorów – Warren Buffet, Carl Icahn – to są fundamentaliści, którzy trzymają pozycje długoterminowo. Soros jest przykładem akurat bardziej spekulacyjnego podejścia. Ale takich spekulantów, którzy często zmieniają pozycje – w oparciu o analizę techniczną – raczej nie ma w czołówce najbogatszych ludzi. Z czegoś to wynika.

Niektórzy nie znają jeszcze twojego bloga. Co można na nim znaleźć?

Bloga prowadzę od 2006 roku. Na profilu FB mam 15 tys. fanów, jestem też obecny na Twitterze. Na blogu można znaleźć analizy spółek, portfele SPT i dywidendowy, artykuły, dzielę się swoimi opiniami, gdy coś ciekawego dzieje się na świecie. Jest też strefa Premium (forum VIP, dostęp do artykułów, webinarów).

Ostatnio wydałeś też książkę oraz założyłeś portal internetowy.
Książka nosi tytuł „Longterm. Jak inwestować na giełdzie i osiągnąć zysk.” Wydało ją PWN w czerwcu 2017. Jej napisanie jej zajęło mi rok. Nawet sobie nie wyobrażałem, że tak ciężko jest napisać książkę. Termin przekładałem 2 razy, ale udało się i jestem bardzo zadowolony. Zbiera dobre recenzje zarówno u osób doświadczonych, które są w stanie z niej coś zaczerpnąć, jak i u osób niemających żadnej wiedzy, które potrafiły przekonać się do inwestowania.

Ponadto założyliśmy ze wspólnikiem portal TopStock.pl. Chcieliśmy stworzyć takie miejsce, gdzie inwestor wchodzi i wszystko co potrzebne ma w 1 miejscu. Jest analiza techniczna w html’u – nie trzeba ściągać tej nieszczęsnej Javy. Jest analiza finansowa, fundamentalna oraz wskaźniki premium. Aby uzyskac do nich dostęp, wystarczy zarejestrować się na portalu. Są tam chociażby C/Z Shillera (CAPE), którego ja nie mogłem znaleźć nigdzie w Polsce, wskaźniki płynności, zadłużenia, dane do wyceny DCF, dywidendy liczone na 3 sposoby, niusy na bieżąco z Twittera. Mamy też wiele pomysłów na rozwój.

Komentarze

Dodaj komentarz

  • „…polski WIG w ciągu ostatnich 10 lat ledwo wychodzi na zero…”
    Podobnie ledwo wychodzi na zero po 4 latach. W 2013 r. jako zabezpieczenie emerytalne kupiłem pakiet akcji dużych spółek z wig-30 i dzisiaj w swoim portfelu wartościowo mam tyle samo.
    Więc ile ten długi termin powinien trwać? Może kupić już akcje dla wnuczka… 🙂